Były szef BBN: Jesteśmy w stanie konfrontacji z Rosją, ale to jeszcze nie jest faza zero prawdziwej wojny (wywiad)

Celem Kremla jest zastraszenie NATO, wywarcie presji i zniechęcenie elity politycznej państw sojuszu do pomocy Ukrainie - mówi PAP były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Polska pozostaje w stanie konfrontacji z Rosją, a sytuacja eskaluje - podkreśla.

Skala rosyjskich operacji na progu wojny rozszerza się praktycznie codziennie. Incydent z rosyjskim pociskiem rakietowym na Lubelszczyźnie, dron z materiałami wybuchowymi na lotnisku w Lipsku, pojawianie się w Rumunii czy krajach bałtyckich zagłuszonych przez Rosjan dronów to niemal codzienność. Jakby tego było mało, na Bałtyku pojawiła się nowoczesna rosyjska korweta rakietowa Admirał Kasatonow.

W co gra Putin? Dlaczego Polska powinna, jak najszybciej wejść do natowskiego programu „Nuclear sharing”? Jaki model ochrony ludności cywilnej należy przyjąć. O to postanowiliśmy spytać szefa BBN w latach 2022-2025, płk. rez. Jacka Siewierę, który jest strategiem ds. bezpieczeństwa, lekarzem wojskowym i założycielem holdingu Hybrid Global Strategy zajmującego się ochroną ludności i infrastrukturą CBRN (tj. kontrolą zagrożeń chemicznych, biologicznych, radiologicznych i nuklearnych).

PAP: Czy Polska jest na wojnie z Rosją?

Kaszmirowe meble to hit tego sezonu - sprawdź jak wkomponować je do Twojego domu! Lekarz na usługach dilerów i śmierć czterech kobiet. Małopolska policja rozbija bezwzględny gang opioidowy

Jacek Siewiera: Zacznijmy od tego, że wojna dzisiaj ma dwie natury: z jednej strony jest aktem przemocy państwowej, z drugiej jest aktem formalnym. Żeby było trudniej - nawet w tym wymiarze formalnym - w Polsce mamy trzy różne legalne definicje odnoszące się do „wojny”: czas wojny, stan wojenny i stan wojny. Te trzy pojęcia nie są ze sobą tożsame. Występują w trzech różnych aktach prawnych – w konstytucji, ustawie o obronie ojczyzny i ustawie o stanie wojennym. Zresztą będziemy mieli z nimi jeszcze wielki problem, gdy realnie przyjdzie nam użyć tych instytucji. Szczęśliwie nie znajdujemy się dziś w żadnym z tych stanów. Nie zostały uruchomione odpowiednie procedury - ani sojusznicze, ani krajowe, więc nie mamy wojny w sensie formalnym. Jesteśmy natomiast na pewno w stanie konfrontacji z Rosją. Sytuacja eskaluje.

PAP: Amerykański analityk wojskowy Andrew Michta uważa, że to, z czym mamy do czynienia, to już nie jest wojna hybrydowa, ale faza zero prawdziwej wojny. Zgadza się pan z tą opinią?

J.S.: Cenię analizy Andrew Michty i w wielu obszarach jesteśmy zgodni. W tym wypadku jednak jako osoba, która odpowiadała za tę część bezpieczeństwa narodowego, muszę posługiwać się terminologią planistów wojskowych. Dla mnie „faza zero” konfliktu zbrojnego to etap prepozycjonowania wojsk przed ich rozwinięciem bojowym [strategiczne przemieszczenie oraz rozlokowanie sił, środków lub zasobów – red. PAP]. Czyli np. sytuacja, w której okręty wojenne wychodzą w morze z zapasem wojennym amunicji, pododdziały przemieszczają się w rejon operacyjnego przemieszczenia z właściwym ukompletowaniem, wydanymi świadczeniami rzeczowymi oraz z rozkazami czasu „W”. Poza tym w fazie zero państwo powinno przejść na wojenny system dowodzenia.

PAP: Niedawno na lotnisku w Lipsku znaleziono dron z materiałami wybuchowymi. Na Bałtyku pojawiła się nowoczesna rosyjska korweta rakietowa Admirał Kasatonow. Incydenty z dronami w Rumunii czy krajach bałtyckich to niemal codzienność. W co gra Putin?

J.S.: Na przełomie 2023 i 2024 roku jako szef BBN oceniłem, że państwa wschodniej flanki NATO mają trzy lata na przygotowanie się do konfrontacji z Rosją. Wchodzimy właśnie w tą fazę. Szczęśliwie jako państwo przyfrontowe nie zmarnowaliśmy tego czasu. Wydaje się, że zrobiliśmy więcej niż wydawało się do osiągnięcia trzy lata temu. I jako Polska, i jako kontynent. Czy to wystarczy, by wojny uniknąć, czas pokaże. Główną intencją elity kremlowskiej – bo Putin przecież nie jest odosobniony w swoich zapatrywaniach – jest zastraszenie NATO, wywarcie presji i zniechęcenie elity politycznej państw sojuszu do pomocy Ukrainie. Temu służyć mają też zabójstwa bądź usiłowania zabójstw w krajach NATO. Zlecając np. zabicie rosyjskiego artysty Roberta Kuzowkowa lub przygotowując niedawne zamachy na prezesa niemieckiej firmy zbrojeniowej czy influencera o ukraińsko-amerykańskim obywatelstwie, Rosjanie chcieli pokazać, że mogą posunąć się naprawdę daleko.

PAP: Mówił pan, że państwa wschodniej flanki NATO wyciągnęły wnioski z rosnącego zagrożenia, ale niedawny incydent z rosyjskim pociskiem rakietowym na Lubelszczyźnie zdaniem niektórych ekspertów obnażył słabość polskiej obrony cywilnej.

J.S.: Obowiązkiem żołnierza jest walczyć, zaś państwo musi zadbać o to, by żołnierz miał czego bronić. To szalenie ważny dla państw Zachodu imperatyw życia, któremu z resztą poświęciłem większą część życia własnego. W obszarze obrony cywilnej i ochrony ludności cywilnej jest jeszcze dużo do zrobienia. Mam na myśli nie tylko stworzenie odpowiedniego systemu finansowania inwestycji i ram prawnych – jak w ustawie o ochronie ludności – ale także systemu alarmowania ludności i reagowania na uderzenia z powietrza oraz szerokie spektrum innych zagrożeń, choćby z domeny broni masowego rażenia, czyli wykrywania i przeciwdziałania zagrożeniom chemicznym, biologicznym, radiacyjnym i jądrowym. Federacja Rosyjska nigdy nie wyrzekła się użycia tego typu broni w swojej doktrynie. Tymczasem inwestycje w dziedzinie obrony cywilnej zwykle trwają dłużej, są znacznie mniej atrakcyjne politycznie niż np. zakup uzbrojenia, bo pozostają praktycznie niewidoczne dla opinii publicznej. Koszty ich zaniedbania płaci się natomiast życiem ludzkim.

PAP: Czy Polska nie powinna rozważyć przyjęcia fińskiego modelu obrony totalnej? W Finlandii każdy – od ucznia po prezesa korporacji – wie, co ma robić, kiedy wybucha wojna.

J.S.: Oczywiście, że tak. Model fiński jest bardzo interesujący. Przedstawiona w raporcie b. prezydenta Finlandii Sauli Niinistö koncepcja „preparedness-by-design” zakłada, że odporność na zagrożenia i gotowość kryzysowa muszą być uwzględniane domyślnie – na etapie tworzenia każdego prawa, regulacji, budżetu czy infrastruktury. Notabene, Komisja Europejska kierowała się tą zasadą, projektując wydatki obronne z kolejnego budżetu UE na lata 2028-2034. Problem w tym, że takie działania zajmują znacznie więcej czasu niż zakupienie nowego uzbrojenia. I nie da się tego tak dobrze sprzedać w mediach jak np. informacji o zakontraktowaniu 1000, 2000 czy 5000 nowych dronów. Mówiąc obrazowo, różnica jest taka, jak w przypadku mężczyzny, który chcąc chronić swój dom, ma do wyboru albo kupno strzelby, albo zainstalowanie alarmu, wymianę okien na antywłamaniowe czy zapisanie się na szkolenie z ratownictwa obywatelskiego. Co jest łatwiejsze? Zakup strzelby czy przygotowanie się? Dziś zajmuję się europejską strategią CBRN oraz wykrywaniem broni masowego rażenia w miastach i aglomeracjach. Doświadczenie z wojen w Ukrainie, Syrii i wojny z Iranem pokazuje, że to duże miasta są najbardziej zagrożone atakiem. Współczesna wojna sprowadza się głównie do uderzeń na miasta. Wojna na Bliskim Wschodzie pokazała, że nie musi istnieć wcale linia frontu, by konflikt z udziałem światowego mocarstwa trwał wiele miesięcy i wciągnął wiele państw.

PAP: Nie niepokoi pana, że Warszawa nie ma ani jednego schronu z prawdziwego zdarzenia? W stolicy są tylko miejsca schronienia.

J.S.: To kolejny temat do dyskusji. Inwestycje w ochronę ludności zaczynają przypominać wyłącznie rozmowę o schronach i miejscach doraźnego schronienia w obiektach budowlanych istniejących Pytanie, co ma większe znaczenie: posiadanie odpowiedniej ilości schronów i miejsc schronienia czy wczesna detekcja zagrożeń i zarządzanie ruchem ludności cywilnej? Przyznam, że bliżej mi jest do tego drugiego modelu. Dziś na Ukrainie w chwili ogłaszania alarmów do schronów udaje się znacznie mniej ludzi niż zaraz po inwazji. Bywam na Ukrainie i staram się przenosić ukraińskie doświadczenia na nasz grunt. Moim zadaniem jest rozwijanie świadomości, strategii i sieci detekcyjne domeny CBRN. Tego nie zastąpi żaden schron. Wracając do schronów, po wykryciu zagrożenia należy ewakuować z dużych miast tę część ludności, która nie wykonuje krytycznie ważnych działań z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Ci ludzie nie muszą trafić do schronów - są przewożeni w bezpieczne rejony kraju, gdzie mogą pracować, uczyć się, słowem partycypować w tworzeniu PKB, nie ryzykując tak jak w wielkim mieście. Schrony powinny być przeznaczone dla tych mieszkańców, którzy w razie konfliktu muszą pozostać w mieście.

PAP: Sekretarz obrony USA Pete Hegseth zlecił strategiczny przegląd obecności wojskowej w Europie związany z koncepcją NATO 3.0. Czy Polska skorzysta z tych przetasowań? W maju prezydent Trump obiecał wysłanie do naszego kraju dodatkowych 5 tys. żołnierzy.

J.S.: Ci żołnierze powinni jak najszybciej trafić do Polski. I to z wielu powodów. Po pierwsze, po rozszerzeniu NATO zmienił się punkt ciężkości Sojuszu i zmieniło się planowanie logistyki dla obecności i utrzymania zdolności bojowych, co wymaga zwiększenia stałej obecności amerykańskiej na wschodniej flance. Po drugie, polityka Rosji wobec państw flanki staje się coraz bardziej agresywna. Po trzecie, NATO wciąż nie odpowiedziało na poziomie strategicznym na rozmieszczenie taktycznej broni nuklearnej na Białorusi. Niemcy odgrywają ważną rolę jako centralnie położony węzeł logistyczny dla Europy Środkowej, ale z punktu widzenia Polski najważniejsze, oprócz podnoszenia zdolności bojowych własnej armii, jest rozmieszczenie na naszym terytorium stałej amerykańskiej obecności brygad pancernych oraz struktur dowodzenia poziomu dywizji i korpusu w ramach zadań państwa ramowego NATO.

PAP: Tym bardziej że z symulacji wojskowych wynika, że przerzucenie brygady pancernej z zachodniej części Niemiec na wschodnią flankę zajęłoby 45 dni.

J.S.: Dokładnie, dlatego strategiczne przemieszczenie oraz rozlokowanie sił amerykańskich są tak ważne. Pamiętajmy, że Polska nie jest jeszcze częścią natowskiego Central European Pipeline System, czyli systemu rurociągów transportujących paliwo do baz wojskowych NATO i lotnisk cywilnych w zachodniej Europie, choć na szczycie NATO w Ankarze poczyniono pewien postęp w tym zakresie, co jest istotnym sukcesem polskiej dyplomacji. Wąskim gardłem pozostaje nadal nie tyko logistyka kolejowa i drogowa, ale także zasilanie w paliwo na czas konfliktu. Jak istotny jest to element wojny, widać dziś w Rosji.

PAP: Polska stara się o wejście do natowskiego programu „Nuclear sharing”, w ramach którego Stany Zjednoczone rozmieszczają taktyczną broń jądrową na terytorium państw sojuszniczych. Kiedy mogłoby to nastąpić? Na jakich warunkach?

J.S.: Uczestnictwo w tym programie jest w interesie Polski. Bez dwóch zdań. Zanim to nastąpi, warto zadawać sobie pytanie, jak bardzo Polska jest do tego przygotowana. Również pod względem detekcji i ewentualnego przeciwdziałania użyciu takiej broni na naszym terytorium. Samo ewentualne umieszczenie jej na naszym terytorium to tylko jeden z aspektów bycia w „Nuclear sharing”. To, że program nie ma charakteru zamkniętego dla Polski, przestało być tajemnicą co najmniej od 2020 roku, kiedy wspomniała o tym ówczesna ambasador USA w Polsce Georgette Mosbacher. Same rozmowy powinny toczyć się jednak w zaciszu gabinetów. Opinia publiczna nie powinna znać wszystkich szczegółowych ustaleń.

PAP: Czy państwo, na którego terytorium znajdzie się - choćby tymczasowo - broń atomowa, nie zostanie uznane przez Rosję za uzasadniony cel ataku?

J.S.: Wręcz przeciwnie – to dodatkowy problem i dylemat strategiczny dla Rosji. Rejonem potencjalnego uderzenia taktycznego Polska jest już teraz ze względu na jej położenie i możliwe rozwinięcia sił i odwodów strategicznych na naszym terytorium. Myśląc o zaatakowaniu takiego państwa, gdyby posiadało broń jądrową, Kreml musi rozważać wysokie geopolityczne ryzyko eskalacji, także odwetu. Wejście Polski do programu „Nuclear sharnig” byłoby symetryczna odpowiedzą NATO na rozmieszczenie taktycznej broni nuklearnej na Białorusi.

PAP: Jakie znaczenie miały niedawne sojusznicze ćwiczenia lotnictwa państw NATO nad Polską?

J.S.: Odstraszające. NATO pokazało, że nad wschodnią flanką potrafi nie tylko szybko skoncentrować siły, ale również wykrywać, identyfikować, zakłócać i w razie potrzeby likwidować cele fizycznie. Stąd obecność samolotów bojowych F-35, tankowców umożliwiających im długotrwałe operowanie w powietrzu oraz maszyn rozpoznania i dowodzenia: E-3A AWACS i EA-37B Compass Call.

Rozmawiał Jacek Pawlicki (PAP)