Kleczka: Kościół nie ma odpowiedzi na liczne odejścia wiernych, zwłaszcza z pokolenia Z i millenialsów (wywiad)

​Największym wyzwaniem dla Kościoła w Polsce są liczne odejścia wiernych, zwłaszcza w pokoleniach Z i millenialsów; wydaje się, że Kościół nie ma na to zjawisko konkretnej odpowiedzi — powiedział PAP Karol Kleczka, dziennikarz, autor wywiadu rzeki z kard. Grzegorzem Rysiem pt. „Nie tracę nadziei”.

Rozmowa Karola Kleczki z metropolitą krakowskim kard. Grzegorzem Rysiem pt. „Nie tracę nadziei” ukazała się pod koniec września nakładem wydawnictwa Znak.

PAP: W swojej książce rozmawia pan z kard. Grzegorzem Rysiem o Kościele we współczesnym świecie. Jaki obraz wyłania się z tej rozmowy? Przed jakimi wyzwaniami stoi Kościół w Polsce?

Karol Kleczka: Podstawowym wyzwaniem jest to, że obecnie mamy bardzo dużo odejść z Kościoła, zwłaszcza w pokoleniach Z i millenialsów. Wydaje mi się, że Kościół katolicki nie ma na to zjawisko konkretnej odpowiedzi i funkcjonuje wciąż w tym samym trybie, w którym pracował od upadku komunizmu. Tymczasem widzimy, że w ostatnich latach Kościół katolicki stracił dotychczasową silną pozycję autorytetu społecznego, co również przekłada się na odejścia – ludzie mogą otwarcie zadawać sobie pytanie „po co tu jestem?”.

W książce chciałem skoncentrować się na kilku najważniejszych powodach, które skłaniają ludzi do odejścia, aby niejako w imieniu tych osób zadać kardynałowi Rysiowi pytania, które ich nurtują.

PAP: Jakie są według pana główne powody tych odejść?

K. K.: Roboczo podzieliłem sobie te powody na trzy grupy, ale trzeba zaznaczyć, że powody te mogą się wzajemnie nakładać, tworząc skomplikowane konfiguracje motywacji. Grupa pierwsza to odejścia związane z kryzysem na linii: ja — Kościół, rozumiany jako instytucja. To są często osoby rozczarowane Kościołem, na przykład zgorszone skandalami seksualnymi z udziałem księży, zaangażowaniem politycznym Kościoła. 

W grupie drugiej są osoby doświadczające kryzysu egzystencjalnego i załamania wiary w Boga, jego obrazu. To osoby, które przeszły przez jakieś bardzo trudne, traumatyczne doświadczenie, jak śmierć bliskiego czy ciężka choroba w rodzinie, szukały odpowiedzi w wierze i w Kościele — i jej tam nie odnalazły. Oskarżają Boga o milczenie, gdy dzieje się nieuzasadnione zło – taki klasyczny obraz ateizmu jak u Dostojewskiego z Iwanem Karamazowem.

Najliczniejszą grupą, a jednocześnie najmniej dookreśloną i paradoksalnie pomijaną przez Kościół, są osoby, które odchodzą z powodu wzrastającej w nich obojętności. Nie są nawet szczególnie oburzone ani zgorszone, nie zostały też przez nikogo w Kościele skrzywdzone. Po prostu przestało im zależeć, wiara nie stanowi już dla nich żadnej wartości.

Należę do pokolenia, w którym uczestnictwo w sakramentach i chodzenie do kościoła było czymś masowym. Właściwie wszyscy w moim otoczeniu byli chrzczeni, wszyscy szli do pierwszej komunii, wszyscy chodzili na lekcje religii. I to właśnie wśród osób z mojego pokolenia jest coraz więcej odejść. Wiele z tych osób mówi: niby przez wiele lat byłem w tej instytucji, ale kiedy przestałem pojawiać się w kościele, nikt tego nie zauważył, nikt nie zapytał: dlaczego cię nie ma? Po co zatem mam tu być, skoro bez Kościoła nic się w moim życiu codziennym nie zmieniło?

PAP: Czy z pana książki wyłania się jakaś recepta na te odejścia? Czy kard. Ryś daje jakąś odpowiedź na zadawane pytania?

K. K.: Ksiądz kardynał podkreśla konieczność słuchania drugiej strony. Przypomina słowa papieża Franciszka, że Kościół ma być jak szpital polowy — powinien wychodzić do ludzi po to, aby dawać odpowiedź na to, z czym się zmagają. A żeby ta odpowiedź była życiowa i prawdziwa, nie może bazować na jakichś gotowych frazach. Musi próbować zrozumieć konkretnego potrzebującego, który do Kościoła zwraca się o pomoc. Nie poruszać się w dziedzinie abstrakcyjnych problemów, ale realnych sytuacji prawdziwych osób.

To słuchanie może czasem być trudne, zwłaszcza gdy ktoś domaga się od Kościoła sprawiedliwości, jak na przykład zranieni seksualnie, ofiary przemocy ze zadanej przez niektórych ludzi Kościoła. Bywa też tak, że ktoś ma żalu do Kościoła tyle, że już niczego od niego nie oczekuje. I wtedy trzeba ten żal uszanować – tę sprawiedliwość, również finansową. Szacunek dla czyjegoś milczenia czy gniewu jest tym, co może z czasem stać się miejscem do zawiązania relacji. 

PAP: Pierwszy rozdział pana książki dotyczy parafii. Jakie jest pana doświadczenie: czy parafia jest dla wiernych domem, wspólnotą, czy raczej instytucją świadczącą usługi religijne? 

K. K.: Wychowałem się w wiejskiej parafii, gdzie relacje były bliskie. Obecnie mieszkam w mieście, gdzie życie parafialne wygląda zupełnie inaczej. W mieście panuje kultura anonimowości, co zresztą nie dotyczy jedynie parafii. Można się zastanowić, czy znamy swoich sąsiadów i czy wiemy, co się u nich dzieje w domu, jak na nich reagujemy. Kryzys wspólnoty, który obserwujemy w społeczeństwie, przekłada się na życie parafialne. Obecnie najczęściej jest tak, że parafia stanowi biuro świadczenia usług religijnych, gdzie idzie się po ślub albo żeby załatwić pogrzeb. 

PAP: Czy w rozmowie z kard. Rysiem udało się panu znaleźć jakiś sposób na zmianę modelu funkcjonowania miejskich parafii w kierunku modelu bardziej wspólnotowego?

K. K.: Mnie nie bardzo, bo przyznam, że to był jeden z tych momentów, w których najbardziej się różniliśmy, niemniej ksiądz kardynał dość zaangażowanie bronił istniejącego modelu parafialnego. Jednocześnie pokazywał sposoby, jak można go powoli zmieniać. Podkreślał, że to wymaga zgodnej współpracy obu stron: księży i świeckich.  

W dużych miastach, gdzie ciężko by model wspólnotowy ukształtował się w sposób naturalny, rozwiązaniem jest właśnie działalność mniejszych wspólnot, a także zachęcanie wiernych świeckich do aktywnej partycypacji w życiu parafialnym, tak aby proboszcz nie był w parafii kimś w rodzaju udzielnego władcy. 

Obecnie w archidiecezji krakowskiej trwa synod, którego nie otworzył poprzedni arcybiskup krakowski. Pracuje kilkaset grup synodalnych, co dla mnie osobiście jest bardzo budujące. Tak duże zainteresowanie synodem pokazuje, jak duża wśród świeckich jest potrzeba bycia wysłuchanymi ze swoimi postulatami, potrzebami i pomysłami. Grupy synodalne pracują bardzo aktywnie i mam nadzieję, że ich głos – również tych grup mniej licznych, jak grupa chrześcijan LGBT+, zostanie poważnie potraktowany.

PAP: Może problemem jest nie tylko wielkość parafii, ale zakorzeniony w naszej kulturze klerykalizm, który wielokrotnie piętnował papież Franciszek. Czy nie jest trochę tak, że zostaliśmy w Polsce nauczeni, że w parafii o wszystkim decyduje proboszcz, a świeccy są petentami?

K. K.: Na pewno trochę tak jest. W Kościele katolickim w Polsce mieliśmy do czynienia z Kościołem bardzo sklerykalizowanym, w którym stosunek wiernego do księdza był relacją podwładnego ze zwierzchnikiem. To się zmienia wraz ze wzrostem świadomości społecznej, jednak wielu księży wciąż jeszcze nie jest na to gotowych. Mimo to ta zmiana jest na pewno potrzebna i ożywcza.

Trzeba pamiętać, że jest to też broń obosieczna – nie tylko księża są klerykałami. Liczni wierni również podchodzą do kapłanów z nabożeństwem, tak jakby nie byli żywymi osobami wykonującymi pewną pracę w relacjach z innymi ludźmi. Są wreszcie tacy wierni, którzy niezależnie od przekonań – czy to konserwatywnych, czy liberalnych – mają poczucie moralnej racji i będą mieli tysiąc pomysłów na naprawę Kościoła, co niestety idzie w parze z niewielką sprawczością własną bez nawiązania współpracy z księżmi. Aby coś się zmieniło, to tak naprawdę każda z tych stron powinna się zdeklerykalizować.

PAP: W książce jeden rozdział poświęcony jest nauczeniu Kościoła na temat ludzkiej seksualności. Dlaczego katolicka etyka seksualna jest tak mocno kontestowana?

K. K.: Po pierwsze trzeba się zastanowić, w jakim zakresie nauczanie Kościoła na temat biologicznej natury człowieka, antropologii, nadal daje odpowiedź na wyzwania, z którymi realnie mierzą się ludzie oraz na ile idzie w parze z ustaleniami nauk szczegółowych.

Wychowywałem się w Kościele, w którym jeśli temat seksualności był w ogóle poruszany, to najczęściej w kontekście grzechu. Raczej się seksualnością straszyło, niż mówiło o pięknie tej sfery życia. Obecnie to również ulega zmianie, jednak — w moim odczuciu — jest to zmiana bardzo powolna. Ze stosunkiem do antropologii biologicznej, czyli np. do kwestii orientacji seksualnej jest pod tym względem jeszcze gorzej.

Tak zwane kwestie obyczajowe są czymś, co w ostatnich dziesięcioleciach – co najmniej od rewolucji 1968 r. – bardzo dynamicznie się rozwijało i nadal się zmienia. Pytanie brzmi: czy odpowiedzi, które daje Kościół, nadążają za pytaniami, które w kontekście seksualności stawiają sobie ludzie? Inna sprawa, że nauczanie Kościoła i szara codzienność ludzi to są sfery, które często się rozjeżdżały także w przeszłości.

PAP: Może adhortacja apostolska papieża Franciszka „Amoris laetitia” jest próbą zrobienia kroku w kierunku większego uwzględniania indywidualnej sytuacji wiernych, przy jednoczesnym zachowaniu wierności doktrynie?

K. K.: „Amoris laetitia” to dokument, który na poziomie doktryny nie zmienił zupełnie nic, jednak faktycznie zmienił bardzo wiele, jeśli chodzi o posługę duszpasterską, poprzez nakierowanie na rozeznawanie indywidualnej sytuacji wiernych, którzy po rozpadzie sakramentalnego związku żyją w związkach niesakramentalnych. W Kościele w Polsce takiego indywidualnego rozeznania zdecydowanie brakowało, rozwodników się raczej piętnowało lub utajało ich obecność w Kościele, stawiało poza wspólnotą. 

W Polsce przez dziesięciolecia przyzwyczajeni byliśmy do modelu Kościoła masowego, w którym wierni występowali raczej jako bezimienna rzesza, a nie konkretne osoby z niejednokrotnie skomplikowaną sytuacją życiową. Nastawienie na słuchanie, na bezpośrednie spotkanie, na zrozumienie drugiej strony może prowadzić do realnej zmiany. 

PAP: Czy 10 lat po publikacji tego dokumentu praktyka duszpasterska wobec osób w sytuacjach, które Kościół określa mianem nieuregulowanych, realnie się zmieniła?

K. K.: Na pewno w tym czasie zdecydowanie bardziej widoczne stały się w kościele osoby nieheteronormatywne. Pojawiły się dla nich specjalne duszpasterstwa, z czym wcześniej było trudno zwłaszcza przez brak odpowiednio odważnych duszpasterzy i zgody biskupa miejsca.

Na synodzie archidiecezji krakowskiej jedna z grup roboczych została utworzona m.in. przez osoby skupione wokół wspólnoty i Fundacji Wiara i Tęcza. To ruch stosunkowo nowy, bo utworzony dopiero w 2010 r., a sformalizowany osiem lat temu, niemniej bycie gejem czy lesbijką w Kościele to nadal gest wielkiej odwagi. Wydaje mi się, że również osoby rozwiedzione żyjące w nowych związkach są w parafiach coraz rzadziej stygmatyzowane. 

Wydaje się więc, że jakaś zmiana jest. Można się oczywiście zastanawiać, czy ona zachodzi dostatecznie szybko — i tu odpowiem, że nie. Niemniej mam w sobie głęboką nadzieję, że zmiany, które widzę, to krople, które tę kościelną skałę drążą.

PAP: Zdaniem wielu katolików, w tym wielu biskupów, zachodzące w Kościele zmiany nie idą w dobrym kierunku. Niektórzy mówią wprost o zdradzie Ewangelii i o rozwadnianiu doktryny. Takie głosy pojawiały się w zasadzie przez cały okres trwania synodu o synodalności.

K. K.: Zmiany zawsze wywołują opór, a zmiany w Kościele wywołują wręcz gorący spór. W moim odczuciu ten spór jest jednak często jakąś wydmuszką, wyrazem osobistych lęków niektórych osób. 

Podam przykład z własnego podwórka. W archidiecezji krakowskiej, w której metropolitą w okresie trwania synodu o synodalności był abp Marek Jędraszewski, synod na poziomie parafialnym i diecezjalnym w zasadzie się nie odbył. Były jedynie jakieś działania pozorowane.

Wśród osób krytycznie nastawionych do zmian zachodzących w Kościele, wspólnym mianownikiem jest niechęć do słuchania. Te osoby wzrastały w rzeczywistości, w której komunikacja pomiędzy duchowieństwem a wiernymi polegała na tym, że Kościół hierarchiczny nadawał komunikaty, które były odbierane przez wiernych. Nie było wymiany myśli, nie było rozmowy, nie było relacji. 

I nagle pojawia się papież Franciszek, który w imieniu Kościoła zaprasza do otwartej rozmowy, do słuchania siebie nawzajem. Mało tego — on mówi, że w tej rozmowie duchowni i świeccy mają być równoprawnymi partnerami. Dla znacznej części ludzi Kościoła taka postawa jest nie tylko niezrozumiała, ale wręcz szokująca. Moim zdaniem osoby te nie boją się zmiany doktryny, bo doktryna nie zmienia się na drodze rewolucji. One boją się autentycznego dialogu, dania głosu ludziom o innych przekonaniach niż oni. 

PAP: Jaki obraz Kościoła wyłania się z pańskiej książki? Jaka jest według pana przyszłość tej wspólnoty?

K. K.: Kiedy rozmawiałem z księdzem kardynałem, czasami miałem wrażenie, że idziemy jednak obok siebie, że pewnych różnic przeskoczyć się nie da. Ale nawet w kwestiach, w których się różniliśmy w poglądach, rozmowa była prowadzona z szacunkiem — a to już dobry prognostyk. Dlatego mimo mojego rozczarowania wieloma kwestiami w Kościele, wciąż nie tracę nadziei. 

Widzę zmiany, które są trudne, zarówno dla duchownych, jak i świeckich, ale mimo tego, że rodzą się w bólu, to jednak się dokonują. Widzę w Kościele przestrzenie, w których można zostać przyjętym wraz ze swoimi wątpliwościami, poszukiwaniami. Takie przestrzenie są bardzo potrzebne, aby każdy czuł się w Kościele jak w domu. Mam nadzieję, że będzie ich coraz więcej i że ja też, pomimo swoich licznych wątpliwości, mogę się tak w Kościele czuć. A przecież jestem heteronormatywnym katolikiem, mężem i tatą.

Rozmawiała Iwona Żurek (PAP)