Żyjemy tu od ponad 600 lat; chcemy tych samych praw (wywiad)

​- My, Romowie, żyjemy w Polsce od ponad 600 lat. Chcemy mieć te same prawa, te same obowiązki i możliwość zachowania własnej kultury. Nikt nie każe innym mniejszościom rezygnować z tożsamości – powiedział PAP prezes Stowarzyszenia Romów w Polsce Roman Kwiatkowski.

8 kwietnia obchodzony jest Międzynarodowy Dzień Romów. Święto ustanowiono w 1990 roku podczas IV Światowego Kongresu Romów w Jadwisinie pod Warszawą. Ma ono zwracać uwagę na kulturę, historię i wyzwania tej społeczności. Inicjatywa powstała przy wsparciu International Romani Union pod patronatem UNESCO.

PAP: Dlaczego Romowie, a nie Cyganie? Przecież ta druga nazwa ma swoje historyczne uzasadnienie.

Roman Kwiatkowski: Przede wszystkim – my nigdy nie byliśmy Cyganami. To nazwa nadana z zewnątrz, obca. Wywodzi się ze średniogreckiego „athinganoi” (czyli Egipcjanie), ale to nie jest nasze własne określenie. My urodziliśmy się jako Romowie i tak o sobie mówimy.

Nowy ambulans u Maltańczyków Dwie osoby w szpitalu po zderzeniu na powiatówce

Kiedyś rzeczywiście bywało tak, że między sobą używaliśmy słowa „Romowie”, a na zewnątrz nie reagowaliśmy na „Cyganów”. Starsze pokolenie często się z tym godziło, traktowało to jako coś zastanego. Ale to się zmieniło – i to bardzo wyraźnie.

Pamiętam sytuację z Jerzym Ficowskim podczas spotkania w Gorzowie w latach 90. To był autorytet, człowiek ogromnie zasłużony dla naszej kultury. Kiedy jednak zwracał się do nas jako „Cyganów”, poprosiłem go publicznie, żeby tego nie robił. Podkreśliłem, że nie odbieramy tego jako obrazy, ale chcemy być nazywani tak, jak sami siebie określamy – Romami. Najpierw zareagował emocjonalnie, ale potem przyznał nam rację. Zresztą już wcześniej, po pogromie Romów w Koninie, sam pisał, że używa słowa „Cyganie”, choć wie, że właściwie powinien mówić „Romowie”. To pokazuje moment przejścia – od nazwy narzuconej do własnej tożsamości.

Dziś to jest standard – w administracji, instytucjach europejskich, w języku oficjalnym.

PAP: Ilu Romów właściwie jest w Polsce? Dane są rozbieżne.

R.K.: Bo nikt nas nigdy naprawdę nie policzył. I to nie jest tylko problem Polski, ale całej Europy. Mówi się o 6–12 milionach Romów – to ogromna rozpiętość, która pokazuje skalę niewiedzy. W Polsce przed 1989 rokiem podawano około 20–25 tysięcy. Dziś oficjalnie mówi się o około 20 tysiącach, ale moim zdaniem realnie to ponad 30 tysięcy obywateli. Spisy powszechne są zaniżone, bo wiele osób nie deklaruje swojej tożsamości. I trudno się temu dziwić, jeśli przez lata ta tożsamość była powodem stygmatyzacji.

PAP: Sprawdziłam dane dotyczące edukacji. Wynika z nich, że tylko 3–4 proc. Romów ma wykształcenie wyższe, a większość kończy edukację na podstawówce. To prawda?

R.K.: Częściowo tak, ale bez kontekstu te liczby są po prostu krzywdzące. Przez dziesięciolecia dzieci romskie były masowo kierowane do szkół specjalnych. I to nie dlatego, że miały jakiekolwiek deficyty, tylko dlatego, że stosowano wobec nich nieadekwatne testy psychologiczne – niedostosowane kulturowo i językowo. To była systemowa krzywda. Wyobraźmy sobie dziecko, które wychowuje się w innym środowisku językowym, trafia na test skonstruowany dla innej grupy – i na tej podstawie uznaje się, że ma „niedorozwój”. To absurd. My przeprowadziliśmy badania – z udziałem niezależnych ekspertów – które pokazały jasno: problemem nie były dzieci, tylko narzędzia diagnostyczne.

Dopiero po latach państwo się do tego przyznało. Za czasów minister edukacji Katarzyny Hall klasy romskie zaczęto wygaszać. Dziś sytuacja się poprawia. Mamy studentów, absolwentów uczelni, ludzi nauki. Ale to jest proces długofalowy. Nie da się odrobić dekad zaniedbań w kilka lat.

PAP: Wciąż jednak słyszymy o wczesnych małżeństwach i porzucaniu szkoły przez dziewczęta. Czynie koliduje ze współczesnością?

R.K.: To jest właśnie przykład uproszczenia, które prowadzi do stereotypów. Romanipen to system wartości, ale nie kodeks karny. On niczego nie narzuca w taki sposób, jak się często przedstawia. Można go interpretować – i to się dzieje. To trochę jak z interpretacją religijnych tekstów. Jeśli ktoś przeczyta Torę wybiórczo, może dojść do bardzo różnych wniosków – ale to nie znaczy, że cała społeczność funkcjonuje według jednego, skrajnego odczytania. Dziś młode Romki chcą studiować, pracować, być niezależne. Internet, dostęp do wiedzy, zmiany społeczne – to wszystko działa. Oczywiście, zdarzają się przypadki wczesnych małżeństw. Ale one występują także w innych środowiskach – i nikt nie buduje na tej podstawie obrazu całej grupy.

PAP: Mówi pan o zmianie pokoleniowej. Na ile to są obserwacje ogólne, a na ile własne doświadczenie?

R.K.: To jest jedno i drugie. Ja to widzę nie tylko jako działacz, ale przede wszystkim jako ojciec. Moje dzieci są najlepszym dowodem na to, jak bardzo zmieniła się rzeczywistość. Wychowywałem je w szacunku do naszej kultury, do Romanipen, ale jednocześnie od początku było dla mnie jasne, że najważniejsza jest edukacja i samodzielność. Najmłodsza córka studiuje na Uniwersytecie Jagiellońskim i to jest dla mnie bardzo ważne. Bo to pokazuje, że młode pokolenie Romów nie chce być zamykane w jednej roli, w jednym temacie. Oni chcą żyć normalnie – rozwijać się, wybierać swoją drogę, nie być definiowani wyłącznie przez pochodzenie. I powiem coś jeszcze: moje dzieci nie potrzebowały żadnych specjalnych programów, żadnych „ułatwień dla Romów”. Potrzebowały normalnych warunków – dostępu do edukacji, spokoju i braku uprzedzeń.

Dlatego ja zawsze powtarzam: nie róbcie z nas projektu społecznego. Dajcie nam normalnie żyć, a resztę zrobimy sami.

PAP: Bezrobocie wśród Romów bywa bardzo wysokie, w niektórych miejscach sięga nawet 80 proc.

R.K.: To prawda, ale trzeba powiedzieć jasno: przyczyny są złożone. Po pierwsze – kwalifikacje. Jeśli ktoś został źle wyedukowany, nie ma narzędzi do wejścia na rynek pracy. Po drugie – stereotypy pracodawców. Nadal funkcjonuje przekonanie, że Rom to ktoś nieprzewidywalny, niekompetentny. To nieprawda, ale działa. Po trzecie – brak zaufania po obu stronach. Bo stereotypy działają w dwie strony – Romowie też mają swoje wobec większości.

Natomiast kluczowe jest coś innego: my chcemy być oceniani jak wszyscy inni – po kompetencjach. Jeśli ktoś ma kwalifikacje, doświadczenie, umiejętności, to powinien dostać pracę. Jeśli ich nie ma – powinien je zdobyć. Ale pochodzenie etniczne nie może być ani przeszkodą, ani przywilejem.

PAP: Społeczność romska nie jest jednolita. Jakie są podziały?

R.K.: Jak w każdej społeczności. Mamy konserwatystów, liberałów, osoby bardzo tradycyjne i bardzo nowoczesne. Ale to nie jest podział, który nas rozbija.

Warto przy tym pamiętać, że społeczność romska w Polsce nie jest jednorodna. Funkcjonuje kilka grup, z których najbardziej rozpoznawalne to Polska Roma, Bergitka Roma (Romowie karpaccy), a także grupy wywodzące się z Europy Środkowej, jak Kełderasze czy Lowarzy. Różnią się one historią, stopniem zachowania tradycji, stylem życia, a także doświadczeniami społecznymi. Polska Roma przez wieki prowadziła bardziej wędrowny tryb życia i w większym stopniu zachowała tradycyjny kodeks Romanipen, co przekłada się na silniejsze przywiązanie do norm obyczajowych. Z kolei Bergitka Roma od dawna funkcjonowała w osiadłych społecznościach, częściej podejmując pracę najemną. Te różnice nie oznaczają podziałów – raczej pokazują bogactwo i wewnętrzną różnorodność tej samej kultury. To tak jak w Polsce – są różnice regionalne, różne poglądy polityczne, różne style życia. A jednak mówimy o jednym społeczeństwie.

PAP: A różnice ekonomiczne? Np. wśród Romów podkarpackich jest większa bieda.

R.K.: To wynika głównie z historii. Tam żyje głównie grupa Bergitka Roma, która przez dziesięciolecia funkcjonowała inaczej, np. jako robotnicy w systemie państwowym. Kiedy ten system upadł, zostali bez zaplecza. Inni – bardziej mobilni – potrafili się szybciej dostosować. Ale dziś te różnice się zacierają. Coraz więcej osób zdobywa wykształcenie, podejmuje pracę, prowadzi działalność gospodarczą.

PAP: PRL i przymusowe osiedlanie Romów – to była opresja?

R.K.: Tak, choć trzeba powiedzieć uczciwie – w Polsce było łagodniej niż w innych krajach bloku wschodniego, gdzie stosowano brutalne metody, łącznie z więzieniami i konfiskatą majątku. Ale to nadal była ingerencja w sposób życia. Pamiętam to z dzieciństwa: kontrole, spisy, przymusowe działania administracyjne. Całe rodziny były ewidencjonowane, fotografowane, brano od nas odciski palców, sprawdzano. Każdy Rom miał swojego „opiekuna” z ramienia państwa. To zostawia ślad. Gdyby nie osoby takie jak Julian Tuwim czy Jerzy Ficowski, które wstawiały się za Romami na poziomie centralnym, sytuacja mogłaby być znacznie gorsza – jak w Czechosłowacji czy Rumunii.

PAP: Dlaczego tak ostro reaguje pan na podawanie narodowości sprawców przestępstw?

R.K.: Bo to jest początek stygmatyzacji. Jeśli ktoś popełnia przestępstwo, odpowiada jako jednostka. Podawanie przez media jego pochodzenia etnicznego powoduje, że odpowiedzialność przenosi się na całą społeczność. A historia pokazuje, dokąd to prowadzi. Dziwnym trafem nigdy nie podaje się narodowości w przypadku popełnienia przestępstwa przez obywatela polskiego, ale innej niż romska narodowości. Przypominam, że ustawa z 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym wymienia 13 mniejszości narodowych i etnicznych. Nie jest to przypadek. Zareagowała na to Rada Etyki Mediów, wydając specjalne oświadczenie.

PAP: A jak Romowie reagują na przestępców ze swojej grupy etnicznej?

R.K.: Jak mają reagować? Od tego są sądy i policja. Nie ma zbiorowej odpowiedzialności.

PAP: Integracja Romów – trudny temat?

R.K.: Ja bym powiedział - źle postawione pytanie. My żyjemy w Polsce od ponad 600 lat, pierwsza informacja o polskich Romach pojawiła się w 1401 roku. Z kim mamy się integrować? To nie jest kwestia integracji, tylko równego traktowania. Chcemy mieć te same prawa, te same obowiązki – i możliwość zachowania własnej kultury. Nikt nie każe innym mniejszościom rezygnować z tożsamości.

PAP: Państwo wydaje miliony na programy dla Romów. To źle?

R.K.: Problem nie leży w pieniądzach, tylko w sposobie ich wydawania. Tzw. program na rzecz społeczności romskiej został skonstruowany w taki sposób, że w praktyce nie jest programem dla Romów, tylko dla administracji lokalnej. To samorządy decydują, na co idą środki. Często bez realnego udziału społeczności. Zdarza się, że pieniądze trafiają do miejsc, gdzie Romów w ogóle nie ma. Albo są wydawane na działania pozorne, które nie przynoszą trwałych efektów.

Brakuje partnerstwa. Brakuje kontroli. Brakuje myślenia długofalowego. A najgorsze jest to, że ten program utrwala obraz Romów jako problemu społecznego. To jest jego największa wada.

PAP: Czego więc oczekujecie od państwa?

R.K.: Po pierwsze – żeby państwo przestało nas traktować jak problem do rozwiązania. Po drugie – żeby zaczęło respektować Konstytucję. Artykuł 32 mówi jasno o równości obywateli wobec prawa. Po trzecie – żeby wspierało to, co naprawdę jest zagrożone: naszą kulturę, język, archiwa, dziedzictwo. I jeszcze jedno – żeby politycy przestali wykorzystywać Romów jako temat zastępczy albo narzędzie do budowania podziałów. Bo to oni – niezależnie od tego, jaka opcja polityczna rządzi – często podsycają konflikty, których w rzeczywistości nie ma.

PAP: Wspominał pan o kulturze. Co dziś jest największym problemem w jej podtrzymywaniu?

R.K.: Instytucje odpowiedzialne za wdrażanie programów. Jednym z najlepszych przykładów jest kwartalnik „Dialog-Pheniben”, który współtworzyłem przez lata. To jest pismo na bardzo wysokim poziomie – publikowali i publikują u nas wybitni autorzy, naukowcy, reportażyści, także osoby spoza społeczności romskiej. I właśnie to było jego siłą – dialog, spotkanie różnych perspektyw, a nie zamykanie się w jednej narracji. Niestety, z czasem zaczęto ograniczać finansowanie. Z czterech numerów rocznie został jeden, a redakcja została de facto rozbita. To pokazuje szerszy problem – państwo deklaruje wsparcie dla kultury romskiej, ale w praktyce ogranicza projekty, które realnie budują mosty i jakość.

Łatwiej sfinansować jednorazową imprezę niż coś trwałego, co wymaga myślenia i konsekwencji. A prawdziwe życie – jak zwykle – jest gdzieś pomiędzy.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)